江晓原：再谈“正确”与“科学”

曹东义

江晓原 | 再谈“正确”与“科学”江晓原 [url=]科学的历程[/url] 1周前

作者江晓原（上海交通大学科学史与科学文化研究院院长）
责编许小编刘小编

◆ ◆ ◆ ◆ ◆

拙文《必须正确才是科学吗？——以托勒密天文学说为例》在《中华读书报》（2003年4月30日）上发表后，引起了不少争论。此事与科学史和科学哲学两方面都有关系，既然大家有兴趣讨论，我就再说几句，略申前论。

首先要请注意，“试论托勒密的天文学说是不是科学？”从字面上就可以知道，这是一道论述题，而不是简单的“是”或“否”的选择题。正像有些评论者正确地指出的那样，题中的“正确”、“科学”、“托勒密天文学说”等概念，都可以有不同的界定，而该题要考察的方面之一，就是考生能否注意到概念的界定问题。他们可以自行给出不同的界定，由此展开自己的见解。

在拙文引起的争议中，刘华杰博士给出了一个听起来似乎离经叛道的陈述：“正确对于科学既不充分也非必要”，其实这是一个完全正确的陈述。这一陈述中的“正确”，当然是指我们今天所认为的正确——“正确”在不同的时代有不同的内容。

不妨仍以托勒密的天文学说为例，稍作说明：在托勒密及其以后一千多年的时代里，人们要求天文学家提供任意时刻的日、月和五大行星位置数据，托勒密的天文学体系可以提供这样的位置数据，其数值能够符合当时的天文仪器所能达到的观测精度，它在当时就被认为是“正确”的。后来观测精度提高了，托勒密的值就不那么“正确”了，取而代之的是第谷提供的计算值，再往后是牛顿的计算值、拉普拉斯的计算值……如此等等，这个过程直到今天仍在继续之中——这就是天文学。在其他许多科学门类中（比如物理学），同样的过程也一直在继续之中——这就是科学。

争论中有人提出，所有今天已经知道是不正确的东西，都应该被排除在“科学”之外，甚至认为“理论物理每年发表的无数的论文中有各种各样的模型，这些模型中绝大多数自然是错的，这些错的模型虽然常常是研究中必不可少的过程，它们不会被称为科学。”这种说法在逻辑上是荒谬的——因为这将导致科学完全失去自身的历史。

在科学发展的过程中，没有哪一种模型（以及方案、数据、结论等等）是永恒的，今天被认为“正确”的模型，随时都可能被新的、更“正确”的模型所取代，就如托勒密模型被哥白尼模型所取代，哥白尼模型被开普勒模型所取代一样。如果一种模型一旦被取代，就要从科学殿堂中被踢出去，那科学就将永远只能存在于此时一瞬，它就将完全失去自身的历史。而我们都知道，科学有着两千多年的历史（从古希腊算起），它有着成长、发展的过程，它取得了巨大的成就，但它是在不断纠正错误的过程中发展起来的。

所以我们可以明确地说：科学中必然包括许多在今天看来已经不正确的内容。这些后来被证明不正确的内容，好比学生作业中做错的题，题虽做错了，你却不能说那不是作业的一部分；模型（以及方案、数据、结论等等）虽被放弃了，你同样不能说那不是科学的一部分。所以我在前述拙文中强调指出：“我们判断一种学说是不是科学，不是依据它的结论，而是依据它所用的方法、它所遵循的程序。”

我们还可以明确地说：有许多正确的东西，特别是永远正确的东西，却分明不是科学。比如“公元2003年5月15日中午江晓原吃了饺子”，这无疑是一个正确的陈述，而且是一个“永远正确”的陈述，但谁也不会认为这是科学。

科学又是可以、而且应该被理解的，同时也是可以、而且应该被讨论的——归根结底它是由人创造出来、发展起来的。那种将今日的科学神化为天启真理，不容对它进行任何讨论（更不用说质疑了），不容谈论它的有效疆界（因为认定科学可以解决世间一切问题），都是和“公众理解科学”这一当代社会活动的根本宗旨相违背的。因为对于一个已经被认定的天启真理，理解就是不必要的——既然是真理，你照办就是。当年“文革”中“理解的要执行，不理解的也要执行，在执行中加深理解”的名言，隐含的就是这样的逻辑。

还有的人士认为拙文是一个“陷阱”，是“搅浑了水”等等，这就不是理性的批评，而近于感情的宣泄了，对此也就只能做一点感性的回应。

我原先当然没有这些动机，但是倘若真的产生了这样的效果，也未尝不是好事——只是我总觉得我不太可能有那样大的能耐。

所谓“搅浑了水”，无非就是对原先深信不疑的观念产生了质疑，或是对现有的权威观念提出了挑战等等，这都有启发思考的积极作用。

其实“浑水”有什么不好？“清水”又有什么好？“水至清则无鱼，人至察则无徒”之类的老生常谈，就不去说了，让我们模仿王蒙的文风，来看看两者可能的比较吧：

“清水”何物也？它多半是单调，是狭隘，是小黑板，是单声道，是一言堂，是冰冷刺骨，是怒气冲冲，是妄自尊大，是计划经济，是思想管制，是缺乏人情味的……

“浑水”又如何？它可以是复杂，是开阔，是多媒体，是立体声，是多元论，是碧波荡漾，是温情脉脉，是谦虚宽容，是市场经济，是百家争鸣，是富有人情味的……

——当然，这就只是文字游戏了，既非科学，也无所谓“正确”。

2003年5月31日加入

【本文原载2003年5月28日《中华读书报》，转载请联系原作者获取授权并注明出处。】

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精选留言

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9 r- M- X8 r- e7 x! F8 p! J* l换言之，科学不必太自以为是。6 D4 H6 k* s; }6 W! w" H

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如果说科学没有清晰的定义，那么具体的哪个内容是科学或者不是科学，那就不重要了。重要的是这个内容对后来人类的发展起了多大的作用。; g2 k K8 o- n5 t, K f

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老郭不是小郭2 n- p5 O( K5 W9 P0 t
看了文章之后，我还是不明白，文中的科学到底是知识内容，还是探索方法，还是其他什么？只看见文章说科学，但是没有对科学的清晰定义，那么说什么是科学或者不是科学就无从说起了。
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赞一个！科学的，即历史的，认知而已，够用即可！& w8 X& @5 z" I: l/ s- ]2 `: X

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曹东义 · 发表于 2018-6-9 12:55:56

王世保:
陈老师客气了！陈老师的释义符合原典。我觉得现在人类的生存环境变了，如果那时的圣人活到现在除了要从阴阳之外，还要拒毒邪，这是治未病内容的延伸。因为古代没有化工原料对自然环境的污染，也没有转基因大豆、玉米和水稻这样的毒粮，所以如果那时的圣人活到现在，是要躲避这些毒物对自身的侵袭的。
雷丰岳:

H Q .C H E N陈其广:
@王世保 这才是真正的与时俱进!也可视是治未病的“现代化“即防治对象、目标和手段的拓展
王世保:
@H. QG .C H E N 谢谢陈老师的肯定！
H Q .C H E N陈其广:
@亳州市谯城区合作社联合会~王显强 是，但干部素质和政策执行力不仅仅是是农村地区的问题，许多事只能“从我做起"了。
陈家功:
@王世保郑州 是的。《四气调神大论》，讨论的是“人与自然”的关系，对生命的身心关系的影响，在这样的语境下，提出“圣人不治已病治未病”。理解“圣人不治已病治未病”，关键是如何理解语境这个问题，语境问题解决了，再是几个关键词的理解，即在文言语境如何理解“圣人”、“治”、“病”、“未病”的本义，而不是以现代汉语去解释。
王世保:
@王明华不赞成王老师列举的这个段子中的似是而非的观点：1、茅台与五粮液属于同一行业下的同质企业，它们接受相同的管理制度与标准的约束，所以能够和谐竞争。但是这个前提条件在中医与西医这两个不同质的行业之间不存在，因为中医没有独立的管理制度，接受的是西医的管理制度与标准的管制，这种“以西律中”本质上是对中医的侵犯与压制，所以中医必须批判西医和科学，争取自己的生存空间和独立性。2、西医和现代科技都属于西方文化，都是还原论的产物，而还原论具有天然的破坏性与侵略性，这就是说西医和科学本就具有西方强盗的侵略本性，所以中医在这种野蛮的侵略性文化之前，必须武装自己的牙齿，举起批判性的武器，否则就会成为待宰的羔羊！
王明华:
我们并不需要去诋毁别人维护自己，人活着，发自己的光就好，不要吹灭别人的灯！
王明华:
如果看一个人不顺眼  ，只怪自己的修养还不够……
向上的路，并不拥挤，拥挤是因为你的格局和选择！
老实做人，踏实做事，
善良求生存，真诚赢天下，帮助别人成功自己！
王世保:
中医与西医之间的冲突是两种文化意识形态之间的战争，建议王老师不要局限自己的视野。
王世保:
如果您能从文化顶层的高度来看，就不会发出这种似是而非的狭隘言论。
王世保:
王老师可以理解中医，但是千千万万的西医，都在反中医，他们宁可让自己的患者死在病房里，也不推荐其去找中医治疗，而且还拒斥中医。方舟子只是明面的反中医，其实他并不怎么坏，最坏的就是那些不吭声、在临床上要求患者不要看中医的西医！
王明华:
好西医从来不排斥中医！西医医院存在大量应用中医中药的实中医！
王明华:
过去我坚决反对方舟子借“科学”之名取消中医！今天我坚决反对中医方舟子们借“祖宗”之名取消西医！请问王世保：有多少好西医？有多少好中医？为什么不能团结发展？为什么一定要互相内斗？
雷丰岳:
好西医特别知道如何培植伪军建立大东亚共荣！
王世保:
中医现在的处境就好比共产党闹革命的初期，外有国民党(西医)的围剿，内有各派纷争（科学派、非科学派、学院派、民间派），需要内斗，才能统一思想。
郁李仁~李长达:
@王世保 
王世保:
@郁李仁~李长达
王明华:
@雷丰岳 @王世保 中医的发展瓶颈，就在于自以为是，就在于内斗不断。为你们感到可惜!
王世保:
当西医拿起绳索，你还要求中医不要反抗，把头伸过去，这是什么思想？
陈家功:
@杏林行者 近代百年中华民族中的西方文化倡导者及其追随者，以默认方式、集体性、公开性设定“科学是正确的”，以“科学”为标准审查中医学，其结果，否定中医派，认为中医是“伪科学”；认同中医派，认为中医“具有科学性”，但存在不足。这些西方文化倡导者及其追随者，以“斗争”（暴力）方式获取了社会话语权，拥有了解释权。然而，“科学是正确的”前提设定，是存在根本性问题的。历史的惯性，“科学是正确的”设定仍然得不到有效反省与否定。
王世保:
中医不仅仅要内斗，更需要革命性的内斗，必须革新伪中医体制。
雷丰岳:
他那是当年周作人的论调！很正常
王世保:
被伪中医把控着，中医就成了西医待宰的羔羊，只有内斗，纯化中医队伍，才能提升中医队伍的战斗力。
王明华:
@雷丰岳 @王世保 你们能代表中医吗？你们是自我孤立，自找无趣，非常可惜
王世保:
@王明华王老师，争论谁能代表中医没有意义，现在是理论上的竞争，我们都可以完整地表达自己对中医发展的看法，都面向公众，谁对谁错，公众自有分辨。
民间肿瘤专家陈欣:
不懂中医核心思想是什么？就参与讨论中西医的优劣合适吗？
雷丰岳:
研究中医的人特别关心代表，表明曲线救国的高大。
王明华:
过去我反抗方舟子，就是问他：方舟子你就科学吗？你就能代表“科学”吗？“科学警察”定位科学吗？今天我要同样问问@雷丰岳 @王世保：你们能代表中医吗？你们就能取消西医吗？中医方舟子们的定位和疯狂，究竟是保卫中医还是危害中医？
雷丰岳:
伪军的几股力量争论谁更正统，有价值，然更有趣。
王世保:
@王明华王老师，我一再表明批判西医和科学不是为了消灭谁，这是西医的非此即彼的思维，我们是为了推翻压在中医头上的西医管理制度这座大山，而这座大山的根基就是基于还原论强大的破坏性建立起来的科学主义。
王明华:
你们能代表中医吗？你们就能取消西医吗？中医方舟子们的定位和疯狂，究竟是保卫中医还是危害中医？
王世保:
谈和之前，您需要有谈和的资本，如果西医和科学完美无缺，中医还谈什么，直接归降就是了。
王世保:
批判西医和科学不是目的，而是策略。
雷丰岳:
代表不代表是个伪问题，问题是人民健康和国家的健康主权。
雷丰岳:
最关心阿q您也配革命的是谁呢？是假洋鬼子！
华云:
我个人希望争论的目的是让大批普通老百姓相信中医，选择中医。
华云:
反对扣帽子！
雷丰岳:
争得了正统，才更好参与谈大东亚共荣的资格。
王明华:
@雷丰岳 @王世保不好意思了我会象06年反抗方舟子逆流一样，在2018年，建立一个反对中医方舟子们的定位和疯狂的正义联盟
雷丰岳:
汪精卫也曾慷慨一笑不负少年头，然后呢？
王明华:
@雷丰岳 @王世保 你们不能代表中医！知道吗？有千千万万的真中医、实中医、新中医在目睹你们的自我孤立和自找无趣，非常非常可惜
雷丰岳:
谁可惜，会有时间去说的。
王明华:
@雷丰岳 @王世保 有本领有时间就去钻研和提高中医的确切疗效！不要浪费本领浪费时间做亲者痛仇者快的蠢事！
王世保:
@王明华治疗病人与治疗中医是两个不同学术领域，您不要混在一起了！
王明华:
@雷丰岳 @王世保 中医的发展瓶颈，就在于自以为是，就在于内斗不断。再次为你们感到可惜!
王世保:
@王明华王老师多虑了!
王明华:
@雷丰岳 @王世保 只是为你们感到可惜!为你们的自负和自以为是感到可惜!为你们的无理和不断内斗感到可惜!
王明华:
@雷丰岳 @王世保 有本领有时间就去钻研和提高中医的确切疗效！不要浪费本领浪费时间做亲者痛仇者快的“治疗中医”的蠢事！
雷丰岳:
一点不必可惜，观点方法从来都是为立场服务的。上帝及其子民常看人原罪，天道视万物为刍狗。
李国强  忘了我吧:
马克思说:“习惯（现实）势力是一种可怕的势力”；说“道”论“术”本不是同一概念和层面上的问题；在“陈组长”这个群里说话时，“道”必须是要论的——因为她是中华文化的根，也是《国情调查组》的本意！
各述其“术”，各施其术，无可非议，关键是必须要把二者区分开来说话论事，才不至于会发生相互误会和争议。
雷丰岳:
中医疗效自有中华民族的繁衍为证！陈真霍元甲似的玩法早已为历史所淘汰。
王明华:
@雷丰岳 @王世保你们扪心自问一下：大批判式地对待中医界和中西医结合的院士泰斗，非理性地不断责难国家政策和中央领导，你们是在“治疗中医”还是在毁灭中医？你们是否还有一点基本的天道或人道之心？你们是否还有一点中医人士所必须的和谐之心？
  马书平中国社科院:
世上所有的纷争都是源于认知的不同！固执己见者皆可能有失偏颇，望诸位客观、中庸。与不谙中医要旨的王老师争论是一种错位，团结为要。
王世保:
@王明华王老师，您不要激动，需要冷静，可以读一会《金刚经》，静静心。
王明华:
@雷丰岳 你有多少中医疗效？请亮一亮！请量一量！还没有得志就如此狂妄！真是不自量力！
雷丰岳:
恬淡虚无真气从之精神内守病安从来
王明华:
@雷丰岳 你还恬淡虚无？你是狂妄无度！
雷丰岳:
您仰望权力与泰斗，必然有其反面。
民间肿瘤专家陈欣:
@陳家功 @王世保 @雷丰岳 三位先生对中医是非之争有理有据、观点分明，絲毫没有哗众取宠之成份。若能长期坚持下去，伪军们"曲线救中医"幌子下的卑劣定会显露无遗！
王明华:
我从来不怕方舟子，也不怕今天的中医方舟子们的围剿
雷丰岳:
为唐吉诃德点赞！
陈家功:
@民间肿瘤专家陈欣 谢谢鼓励！一孔之见，率性表达，还请批评指正教！
王世保:
@民间肿瘤专家陈欣谢谢陈老师的鼓励与支持！
王明华:
早上，我发了一段平和戒斗的心得，不知为何让中医方舟子们如此胆战心惊？如丧考妣？
王明华:
五粮液从来不骂茅台，茅台也从来不说五粮液，所以双双成为世界名酒；奔驰从来不诋毁宝马，宝马也不诋毁奔驰，也双双成为了名车......所以我们并不需要去诋毁别人维护自己，人活着，发自己的光就好，不要吹灭别人的灯！如果看一个人不顺眼  ，只怪自己的修养还不够……
向上的路，并不拥挤，拥挤是因为你的格局和选择！
老实做人，踏实做事，
善良求生存，真诚赢天下，帮助别人成功自己！
王明华:
我们并不需要去诋毁别人维护自己，人活着，发自己的光就好，不要吹灭别人的灯！
王明华:
如果看一个人不顺眼  ，只怪自己的修养还不够……
向上的路，并不拥挤，拥挤是因为你的格局和选择！
老实做人，踏实做事，
善良求生存，真诚赢天下，帮助别人成功自己！
王世保:
@王明华王老师，麻烦您也心平气和地看完我这段话：茅台与五粮液属于同一行业下的同质企业，它们接受相同的管理制度与标准的约束，所以能够和谐竞争。但是这个前提条件在中医与西医这两个不同质的行业之间不存在，因为中医没有独立的管理制度，接受的是西医的管理制度与标准的管制，这种“以西律中”本质上是对中医的侵犯与压制，所以中医必须批判西医和科学，争取自己的生存空间和独立性。
王明华:
中医必须批判西医和科学？争取自己的生存空间和独立性？什么立场什么疯话？
王世保:
试想，如果管理五粮液的行政机关都是茅台的人，也用茅台的生产与管理制度去约束五粮液，您认为茅台和五粮液还能和谐共处吗？
王世保:
您那个段子本就似是而非，忽视了同质的前提条件。
雷丰岳:
在伟大斗争的时代唱着戒斗的牧歌，历史何其相似？！
王明华:
请问：中医如何批判西医和科学？如此反医学、反科学，一定是失道寡助！一定是“中医”疯狂！
王世保:
首先，中医在西医和科学的围剿之下快完了；其次，如果中医再不反抗，那就真的完了~
雷丰岳:
理解中国方案，庶几可往下谈。
王世保:
@王明华王老师，您的情绪化语言，恰好表明您内在的科学主义信仰以及西医专业的属性，至于“实中医”只是您自己造出来的一个用于指称自己的名词。
雷丰岳:
医学与科学本身不是根本方案，不是终极标准。
夏天的小白兔桂银才:
中西医结合的本质就是西医骗了人，假中医接着骗，西医忽悠科学，假中医在接着忽悠中医科学!
王明华:
@王世保只有“死中医”、“伪中医”、“蠢中医”才没有中医自信，才会觉得“在西医和科学的围剿之下快完了”我坚信：“真中医”、实中医“、”新中医“一定会在时代的发展中传承不灭和发扬光大！中医方舟子们为什么没有中医自信？就因为自封中医，没有功底，并非真中医！
yangbai:

夏天的小白兔桂银才:
西医不是五粮液，中医也不是茅台，中国医学就是杏花村!

曹东义 · 发表于 2018-6-9 13:06:44

王明华:
旧文《中医的问题在于不再中医》经受了12年的时间考验，今天仍然得到争鸣后的普遍认可和支持，因为“不再中医”就是实情！而且各家对“不再中医”有不同的理解，因此产生争鸣，产生对于争议解决之道的各自理解和不同学术观点。我强烈地感到，这次争鸣的科学理性和学术水平，远远高于12年前中医各家对方舟子的激烈抗争。
王明华:
我的另一篇06年旧作《现时中医之糟粕和精华的分析归类》，曾将中医糟粕归纳成3类：（1）死中医；（2）伪中医；（3）蠢中医；也将中医精华归纳成3类：（1）真中医；（2）实中医；（3）新中医。真中医目前人数不断萎缩，有后继无人之虞。我想解决之道在于真中医联合实中医！“实中医”是数以百万、工作在临床一线、为广大人民解除病痛的实际存在的中医；而且会用中医中药的西医也是实中医；旅居海外的、做中医、中药、针灸的国内外人士也都是实中医。真中医和实中医联合一起，人数将大大增加，中医传承一定后继有人！
王明华:
我还有一个更大的希望，就是希望我们中医增强自信，不断自强，敢于弥补西医在健康时代越来越明显的局限和不足。我最近研究中发现：“从当代医学科技和统计数据来看，出现了许多的越来越多：癌症越来越多，慢性病越来越多，老年病越来越多，终生服药越来越多，自杀越来越多……总之，看不好的病比看的好的病越来越多。”我想，西医正处于难以自拔的困难之中，今后中医大有机会，中医应该挺身而出，中医可以大有作为！
王明华:
很多同仁希望《中医的问题在于不再中医》成文12年后的我有所进步，能根据当前中医现状和未来再写新篇。今天早上看到报道：附属医院和寺院“联姻”。我想，这说明医院陷于困境，到处寻找机会！说明“新医”大有机会！说明“中医走出浑浑噩噩”大有机会！我正在构思《中医走出浑浑噩噩》系列三个方向：（1）中医走出浑浑噩噩，需要名辩和突破。（2）中医走出浑浑噩噩，不忘曾经的辉煌。（3）中医走出浑浑噩噩，把握今天的方向。希望有兴趣的同道和朋友一起讨论，参与研究和写作，团结就是力量！中医团结就有力量！
王世保:
@王明华王老师，其实您的做法就是在把中医往“不是中医”的绝路上推，还美其名曰：新中医，实中医！
王世保:
您看现在中医院里的新中医、实中医到处都是，他们看着患者做的西医检查报告单，开的是西药，或者有药无方的方。
王明华:
今天的讨论非常好，给我《中医走出浑浑噩噩》系列的思考和写作，提供了众多宝贵资料和鲜活题材，谢谢大家
雷丰岳:
开心就好
王世保:
@王明华激辩出新知！王老师不生气就行！
民间肿瘤专家陈欣:
的确应该为唐吉诃德点赞！

曹东义 · 发表于 2018-6-9 17:10:51

王明华:
科学主义是这样的一种意识形态，它以不容争辩的口气宣布，自然科学是唯一正当而且有效的知识形式，是通往真理的唯一道路。“中医至上主义”同样是类似的一种意识形态，中医方舟子们以不容争辩的口气宣布，他们自己就是唯一正当而且有效的医学形式，是通往未来的唯一道路，因此要取消西医和科学，因此粗暴地对中医界和中西医结合的院士泰斗大不敬和大批判，因此非理性地不断责难国家政策和中央领导，自以为是地疯狂认为自己就是救世主，要靠他们来“治疗中医”，而对所有不同观点都进行宗教审判般的压制和毁灭！我们反对当代中国的科学主义，更要反对更加极端和无理的”中医至上主义“！
雷丰岳:
满脑子权力与泰斗，满脑子救世主和理性，满脑子医学与科学，满脑子宗教审判作为判别标准，必然且最终走向自己的反面。
王世保:
@王明华王老师，2008年，您为中医在和方舟子战斗；2018年，您为西医在和中医方舟子们战斗！您确实是中医门外汉，不知中医为何物，还自封是“实中医”，不过这种扣帽子的功夫也是了得，将我批判西医和科学的缺陷与弊端，理解成了“要取消西医和科学”。
夏天的小白兔桂银才:
@王明华 不认可您的观点!也不知道您能够治愈哪些疾病?不知道您八年的类风湿能治愈否？十一年的四级塌陷的股骨头坏死能治愈否？治疗脑瘤您的技术又如何?小二疝气您能治愈否？急性阑尾炎您多长时间治愈？直肠癌您多长时间能够治愈？“老年痴呆症”多长时间能够治愈?高血压您能够多长时间治愈？感冒您多长时间能够治愈？您都都行医（中医）近二十年了，不知道您研究出“中医预防感冒的技术没有”？预防癌症的药物不知您研究出来没有？“三消症”您应该有很好的办法吧？您靠中医治病应该收入不菲吧?
这些问题没有答案就少谈中医?也许您只是中医研究，像樊院士一样走“创新医学”的不归路，就像现在的互联网＋医学一样，到头来还是一地鸡毛，除非真正的没有污染的传统中医介入!
王世保:
现在中医院里的那群西化的伪中医们都自封为“现代中医”，将那些延续中医道统的中医们称为“传统中医”，以示自己“入科为奴”的荣耀！
骆中贤:
@王世保 你有点急了
骆中贤:
@王世保 说的对
王世保:
@骆中贤不是我急了，王老师最后的那段话倒有些像急了，反过来咬一口！
骆中贤:
他不是什么
民间肿瘤专家陈欣:
@夏天的小白兔 老师，别对樊代明院士不礼貌，樊院士是当今既通晓科学又尊重传统人文的大学者，如天天高喊科学的先生们能把嘴上的工夫用十分之一到脚踏实地的研究中，那业内就了些干实事的人，少了些怙名吊誉之辈何愁中医不借助科学的帮助而进入大发展之通途！
王世保:
【因此要取消西医和科学，因此粗暴地对中医界和中西医结合的院士泰斗大不敬和大批判，因此非理性地不断责难国家政策和中央领导】这段咬人的话放在文革时期是很可怕的！
王世保:
也足见一个人的品行！
王明华:
@民间肿瘤专家陈欣 
王明华:
别对樊代明院士不礼貌，樊院士是当今既通晓科学又尊重传统人文的大学者
民间肿瘤专家陈欣:
可惜，既我所知樊代明院士是一个科学与传统的孤独者，能与他差不多比肩的人其实廖廖，除俞梦孙外我还不知有他人？
王世保:
尚未看到樊代明院士去指导中医如何如何发展，或者自封个“x中医”，他更多的是在以中医为镜，揭示西医的弊端和缺陷，力求从中医那里寻找西医的出路，他提出的整合医学虽然还处在概念化的设想阶段，但也是这方面的努力。
王明华:
樊代明院士并不孤独，得到西医界越来越多的有识之士的支持！想不到小白兔之类却如此不敬，想不到王世保居然关公面前耍大刀，不懂整合医学却敢乱评整合医学
王世保:
@王明华华而不实，多虚也！
yangbai:
[@王明华 强]
王明华:
敬请小白兔、王世保好好学习，天天向上
yangbai:
玩实的好！把你的临床经典病例发几篇文章让大家看看。别在这平台发牢骚没啥意思……
王明华:
@王明华 同意您的观点。我们不能从一个极端走向另外一个极端。其实，中医的未来不是依靠争论谁输谁赢，中医的未来一定不是简单的复辟古代，必然是一个有着中医内在精神的另外一番面貌，必然是超越科学主义争论之上的新的认识层次！与其在此争论不休，逞快意口舌，不如花这点精力去提高自己的中医水平，思考未来中医的新模式。把西医看不好的疾病用中医圆满解决了，这是最有说服力的不争之争！
王世保:
结合就是不分主次，就像夫妻结婚，要互相帮助互相学习。需要中西医整合，不仅不分主次，不分你我，和和美美过日子，还要生出一个比爸妈都强的优秀子女——整合医学，一家人一起对付各自都搞不定的疾病。
王世保:
这种“整合医学”怎么感觉有些像“中西医结合”医学的伪词？
王世保:
【中西医有共通性，最根本一点就是，它们都服务于人类的健康、生存、繁衍和发展，这是整合的起点。而在这一总目标下，中西医在理论体系、思维方式等方面的不同性，则更为整合提供了广阔的空间，殊途同归嘛】这也是中西医结合立论的基础！
王世保:
看来我们也要警惕精心伪装的中西医结合的变种！
民间肿瘤专家陈欣:
确如王世保先生所说：樊代明院士更多的是在以中医为镜，揭示西医的弊端和缺陷，力求从中医那里寻找西医的出路，他提出的整合医学虽然还处在概念化的设想阶段，但也是这方面的努力。
尽管樊院士迄今未能就他自己提出的“整体调控"法给出一个明确的定义，但他严谨的治学精神仍然让人不得不尊重！
王世保:
但是我也有些担心，以后不再谈“中西医结合”，只谈“整合医学”，换一种说法。
王明华:
请教王世保：为什么怕谈”中西医结合“？
王世保:
【在整合过程中，要突破传统思维定式的限制。比如，西医用“科学”的手段研究经络，就要找到经络这个“实体”的解剖学依据。但无论通过大体、显微的甚至电子显微的手段，就是找不到，于是有人说针灸是骗人的。但在临床上，针灸有效性又确切无疑。我提出，经络确实存在，看不到不是没有，而是我们用的方法不行。或者经络这种通道是暂时的、瞬间的，受到刺激立即形成，刺激结束立即还原，不是恒定的。不恒定就看不到，看不到就等于没有吗？宇宙中暗物质占90%以上，暗物质看不见就等于没有吗？就像没发明显微镜时看不到细胞，但能说没有细胞么？】这是樊院士的点题之论，也是他提出的整合思路，就从他列举的这个例子看，并没有突破西医思维的局限性，只是换一个角度思考。这种整合，中西医结合有本质区别吗？
王世保:
@王明华王老师，要了解这个问题估计您还真要好好学习，给你推荐一本李致重老师写的书《医医—告别中医西化》！
王世保:
这本专著就是系统驳斥中西医结合的，您可以在这里得到答案。
王明华:
为什么你老是想要高高在上？我的问题是：请问王世保先生为什么怕谈”中西医结合“？
王世保:
贾谦老师生前出版的《中医战略》也可以学习一下，这本书也剖析了中西医结合的危害性。
王世保:
@王明华我不是怕谈，这方面的批判性文章我写的多了，只是您缺乏对话的基础。
王世保:
@王明华对中西医结合的批判，陈竺部长的观点我也批过，您在和讯网开有博客，我在2007年那篇批驳陈竺部长的文章《陈竺部长,您的“骡子哲学”能发展中医吗?》，还被首页推荐！
王明华:
中西医结合是当今中国医学、医疗、和医院的客观存在，是不以人们意志为转移的客观存在！我将在《中医走出浑浑噩噩》系列第二部分中详细讨论这个客观存在和我们大家，无论是中医、西医、还是非医，所应有的立场和观点
民间肿瘤专家陈欣:
一定要把中西医技术在临床使用中整合，也一定要一定要"结合"二字的概念也不是不可以。但前提是必须在中医"道术并重、以道驭术"的前提下进行！即：必要时由中医思想指导西医技术的妥当应用。只有这样才可以有的放矢，避免西医技术滥用的灾难发生！
夏天的小白兔桂银才:
“中西医结合是当今中国医学、医疗、和医院的客观存在，是不以人们意志为转移的客观存在！”
为什么“是不以人的意志为转移的客观存在”您还不明白吗?!那谈中医又有和意义呢？难道让西医忽悠完了，一个中产家庭付不起医药费了，再找中医治疗，结果还是人财两空，这不是当下的典型的中西医结合吗?更为可恨者，人家还说你看中医把人治死了吧！@王明华 
王明华:
对于中西医结合的客观存在，却盲目反对中西医结合，甚至不承认中西医结合，还害怕讨论中西医结合，岂非鸵鸟之计？岂非鸵鸟之蠢？
王世保:
@王明华 “墙上芦苇，头重脚轻根底浅；山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空。”与王老师共鉴！
王明华:
”墙上芦苇，被王明华一击即垮；山间竹笋，被王明华看破中空。”与王世保共鉴！
夏天的小白兔桂银才:
中西医结合就是鸡教鸭子游泳或者鸭子教鸡游泳
骆中贤:
中西医结合就是杂种
雷丰岳:
凡是信奉存在就是合理的人，往往忘了下一句，存在不是指的现存。

曹东义 · 发表于 2018-6-9 17:11:29

雷丰岳:
在汪伪看来，大东亚共荣就是客观存在，岂是躲在山里和乡下之人所能扭转？！
王世保:
@雷丰岳这种既成事实的观念，让人丧失匡扶正义的斗志！
骆中贤:
但汪是反腐败的
王明华:
君子和而不同，我们提倡百家争鸣。真理越辩越明，中医需要团结合力！
骆中贤:
好，支持
雷丰岳:
前提有个道
骆中贤:
什么道？道德？道教？
雷丰岳:
天道
雷丰岳:
小人同而不合
骆中贤:
别说那么没边，现实好
夏天的小白兔桂银才:
鸡和鸭讲说不清，
相互结合教游泳，
中医技术没几招，
还敢自称老郎中!

雷丰岳:
最伟大最赚钱的事业就是健康事业，所以要研究中医！！！
王明华:
鸡和鸭子不比高，
相互结合前进中，
中医技术没几招，
何必自称老郎中!？

H Q .C H E N陈其广:
现实的存在有其产生的背景，可是并非所有的现实存在都必定是正确的、积极的、永恒的，值得我们尊崇效法的。
王明华:
陈老师好！
雷丰岳:
但愿世间人常寿，不惜架上药生尘
王世保:
@H. QG .C H E N 存在都是合乎理性的，但不都是正当的。
王明华:
现实的存在有其产生的背景，当然并非所有的现实存在都必定是正确的、积极的、永恒的，所以值得我们研究讨论，改进提高。任何合理的结论都应该忠于基本事实和理性研究结果，而不是先有主观结论，再带偏见去强求。和大家共勉
雷丰岳:
凡是存在的都是合理的，都是必将实现的。存在不是说得现存，凡是不合理的现存都是必将灭亡的！共勉！
陈家功:
讨论是一种直接的交流方式，能否实现有效的意义传递，取决于讨论者是否站在一个共同的立场。各位老师的分歧，在我看来，是选的立场存在着不同。各位老师讨论的话题，是中医与西医及中西医结合。王世保老师为代表，是站在东方文化的立场，表达个人的看法；王明华老师为代表，是站在西方文化的立场，表达个人的看法。这是两个不同的立场。是否有共同的立场呢？我认为有且只有一个，就是站在“人”的立场！站在“人”的立场，狭义的医学，不论中医还是西医都是人类“防病治病”的工具，没有优劣之分，只有适用范围的不同，所谓的优劣是人选择的问题，在适用范围选择则为优，否则为劣；广义的医学，包括了“养生寿人”和“医人，医国，医世，医社会”的学问，以此观照，中医学完全具备广义医学特征，但西医学存在缺项，西医学主要在“疾病医学”范围，当然，西医学也强调“预防医学”，而实际效能却远不能满足人类需求，如果没有中医学的对比，人类可能觉察不到这一点。站在“人”的立场，其实是主体能够分别站在西医学的立和中医学的立场。能够站在中医学的立场，前提是主体以独立的方式走进中医学。一个勿需回避和不可否认的事实是，主体能够以独立的方式走进中医学并不是取得了“中医执业医师”资格证者都做到了，独立的走进西医学却是普遍的现象。如何判断是否独立的走进中医学，就一个标准，是否建立了“心物一元”生命观，再简化地说，是否清楚“精气神”三者是怎样的关系。若不清楚，则切莫辩解而自欺欺人。顺便说一下中西医结合。假使中西医能够结合，那么，中西医结合的生命观当是“阴阳观”与“实体观”合二为一。果真如此，人的生命作为中西医结合医学的对象，就是中西医结合研究者携带“阴阳”与“实体”赋予生命之意义。问题由此裸露出来了，其一，“阴阳”与“实体”合二为一是一个什么意义？其二，中西医结合医学赋予生命的是一个意义还是两个意义？其三，如果是两个意义，那么，中西医结合医学与中医学和西医学的区别又是什么？这是中西医结合研究者不可回避的现实性、原则性的问题。
H Q .C H E N陈其广:
@王明华 王老师好!“结合"一词可做多种解释。我赞成现阶段合理的做法是中西医药各自秉持自己的理念，按照自身的原理规则，发挥各自特色优势行医用药。根据患者的自愿和治疗的需要，互相配合。而不是两个半瓶子水的中西医药一身二任的杂合。
王明华:
@H. QG .C H E N 
王世保:
@陈家功
随－王小波:
近些年，中医在抢救危重病人方面尝试了很多治疗方法，取得了较好的疗效。刘清泉告诉《经济参考报》记者：“比如在我们北京中医医院，ICU（重症病房）里呼吸机依赖的非常少，我们这里有和国际一样的复杂细菌感染，但我们这出现耐药菌感染的几率已经在减少，我们的脱机成功率很高。原因就是中药的合理使用，直接降低了病人的死亡率。”

刘清泉特别指出，中医在治疗抗生素滥用导致的菌群抗药性增强方面，有很好的疗效。我们的研究在中药治疗耐药细菌感染方面进行了深入的研究。我们发现中药能够延缓/逆转多重耐药细菌，与抗菌素联合使用，达到提高临床耐药菌感染治疗率、降低严重感染病死率的效果；同时，可明显预防细菌耐药性的产生，拓展细菌感染性疾病的治疗手段和措施，提高细菌感染性疾病的治疗效果。中医的优势在医疗、急救领域，但现在却得不到重视和研究，如果现在的中医人都不去努力，“国内同行都不认可你，那么中医还谈什么走出去呢？即便走出去了，在国外也很难得到认可。所以，这些年，除了政府之外，中医自身的问题亟需剖析，应该尽快找到问题症结，先自强，再自觉，这是得到认可的基础。”
王世保:
现代的中医很努力，都在努力赚钱，向西医方向努力了！
王世保:
中医的“人”与西医的“人”不是一个人，西医的“人”不是人，是机器！
王世保:
这个十八世纪的人体哲学观念始终在支配着西医和科学。
王世保:
一个是人，一个是机器，没有共同的实体基础，怎么结合？
骆中贤:
@王世保 非常对
骆中贤:
研究对象和方法决定了学科特点无法结合
王世保:
这就好比说心脏，中医的心脏是联系时空（南方、夏季）的自然实体，而西医的心器官就是可以任意拆装的孤立的机器零件，结合只能带来思维和理论上的混乱。
王世保:
@骆中贤【研究对象和方法决定了学科特点无法结合】骆老师，这句话值得肯定！
骆中贤:
两个独立的科学体系，存在各自的科学基础，你说怎么结合，依附谁？你比我聪明
王世保:
@骆中贤我即将出版的几本医论会对中西医结合的可能性从理论上进行详细的否定性论证，就是按照【研究对象和方法决定了学科特点无法结合】这个基本思路来阐述的。
陈家功:
具有责任感和学术水准的西医人士，见证和接受了中医具有西医不可替代的临床效果，表现出认同中医、支持中医。但是，这些人士都不是独立的走进了中医学的，仍属于中医学的观光者。他们对待中医学的基本心态，主要的还是把中医学当作西医学的帮手，以中医来帮助西医学提高解决问题的能力，而不是提供支持中医学独立的解决问题。当然，对此不宜责怪，因为不存在动的问题。但是，这决不是中医学发展的方向。
王世保:
@陳家功整合医学只能给樊院士带来声誉，但不会给医学带来实质进步，这就是我以前在世中联文献群里说的“中看不中用”。
陈家功:
@王世保 我想樊院士如果独立的走进中医学了，必然会放弃“整合医学”的看法。
王世保:
是的。

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