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《天回医简》正式出版,主体内容源于扁鹊与仓公
曹东义 发表于:2023-2-23 16:34:45 复制链接 发表新帖
阅读数:1472
本帖最后由 燕赵中医 于 2023-2-24 11:04 编辑
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《天回医简》正式出版,主体内容源于扁鹊与仓公

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《扁鹊见蔡桓公》一文,让国人见识了春秋战国时期“神医”扁鹊的高超医术。然而扁鹊的医术究竟有哪些,因其所著医书的亡佚,后代已不可考,但2012年成都老官山汉墓出土的900多枚医简为我们提供了珍贵线索。

" c% e. T7 c- g! r

时隔11年之后,这批出土医简得以整理、识读为《天回医简》,由文物出版社正式出版。


  K$ ~7 P% [9 u4 z# s' V

记者2月22日从《天回医简》主编、中国出土医学文献与文物研究院特聘院长柳长华处获悉,天回医简在学术上源于扁鹊与仓公,是国内迄今为止发现的内容最丰富、体系最完整、最具理论和临床价值的古代医学文献,它反映的中医经典理论体系说明至少在汉代以前就已经有了较为完整的中医临床诊治体系。天回医简及医药文物的发现,为研究早期中国医学的历史提供了新史料,也将为当代中国医学研究和应用提供新思路和新方法。


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天回医简的发现曾获全国十大考古新发现! G0 Y: C( F5 D6 M5 r1 C

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2012年,在成都地铁三号线建设中,意外在天回镇发现了老官山汉墓,除了出土4部织机模型,实证了蜀锦为“天下母锦”,还发现了两件无价之宝——天回医简与髹漆经脉人。其中,高约14厘米的髹漆经脉人,其头面、四肢、关节、小腹、腰背处刻有111个点和若干铭文,体表有纵贯全身的彩绘、刻划经脉线共63条,是我国发现的最早、最完整的经穴人体医学模型。900多枚医简包括《脉书·上经》《脉书·下经》《逆顺五色脉臧验精神》《犮理》《刺数》《治六十病和齐汤法》《经脉》《疗马书》8种医书,涉及经脉、脏腑、腧穴、刺法、治疗马病等内容,更有沿用至今的多个古代方药。

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2013年,老官山汉墓被评为“2012年度全国十大考古新发现”,并入选新时代百大考古发现。
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4 ^% S' _& e. k, q

. P+ s8 T. q5 Q1 m- q* _1 g% u  _* [证明2000多年前中医已有较完整的临床诊断体系- B0 a* |! e0 q; Y
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天回医简的系统性整理始于2014年。彼时,柳长华来川考察医简,结合多年以来对先秦两汉医学的研究,大家判断这批医书从学术渊源上应与西汉名医仓公所授所传的扁鹊医书相关。此后在各方推动下,中国中医科学院中国医史文献研究所、成都中医药大学、成都文物考古研究所和荆州文物保护中心等单位组成天回医简整理组,对老官山汉墓出土医简和文物进行研究。


: k, M2 q9 ]8 p老官山汉墓出土的这批医简,主体部分抄录于西汉吕后至文帝时期,根据《史记·扁鹊仓公列传》记载,仓公淳于意的行医与授学时间与这一时期相当:墓主人下葬年代在西汉景、武时期,其年辈应与淳于意弟子相当。
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) h4 o: z& O6 j1 r/ q) j0 m1 s! i
从医简的书名看,均为已亡佚的古医书。主要内容与淳于意所学所传的医书相关。其中《脉书·上经》等保存了色脉诊的内容,《脉书·下经》是与马王堆、张家山出土古《脉书》接近的经脉文献,包含了更丰富的“言病之变化”的内容,《脉书·上经》中出现的“敝昔曰”与简文中存在较多的齐语特征,证明这批医简在学术上应源于扁鹊与仓公。, t7 i* r5 l- Q( E, V/ T( A5 v% e  U$ S
内容来源:四川日报
记者:吴晓铃

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条评论
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曹东义 发表于 2023-9-10 17:00:22 | 阅读全部
《天回医简》考证 ▏海德中医角第323期
0 [& o* l. _5 `3 K+ d, n原创 纽中 纽约TCM论坛 2023-04-23 06:57 发表于美国
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《天回医简》考证& Y  g0 ~, u! x# o; m
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李永明) l  q+ L7 B, z+ n, b1 E
要闻 | 或为扁鹊所著!四川重要考古发现《天回医简》整理出版 : 这个是有点“颠覆性”的观点,如果属实,那么中医界这么多年读错了经,只是在看读书笔记呀
+ U3 \: D. |. c! O: s4 b; |6 c2 K7 D) N/ B# g1 E, B, I5 F# e: H

* `& M6 B5 N+ j) Y( u% p" F2 |”专家们发现”, 是怎么发现的?依据在哪里没有注释。
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( {! U$ `- \8 h李灿辉 , m4 M5 }  i! E' Y' O
《黄帝内经》是现今能追溯到的最早医书,所记载的是一个完整而成熟的医学体系,即一出世便是巅峰。而这个完整医学系统形成的过程依然是个谜,实在无解,便只能说是天书。( W- I: a$ L: K7 Y9 N. F( C

. K; n7 \# a4 _" t8 G胡追成
5 }7 z, Z# |" _9 n典型的六经注我,这个搞法怎么得了,把人的认知都搞乱了。
, R+ q9 G& |$ U. [7 O2 K, U9 Y# E& G+ x) s0 ?
周游列国 ; b% P# f( @" a3 F2 _& y5 `( R
长沙马王堆汉墓医简可更早,经络记载也不同于内经
: S& |6 J# L4 U- N
+ N0 R& ^  D, f0 _7 l" W# N胡追成* x- |3 N- J0 }" O2 k8 R9 A( P, G
这个还真不一定,既然内经是战国成书 马王堆的是西汉墓,谁更早,无法定论
8 K0 F# R" r" W  G. d: J& I
1 l% J8 r: B7 U8 n' T! G# I' L8 v. \1 o  T: P
百家争鸣是好的,动辄推翻前论,是不会留名青史的。
6 |( ^0 U6 O% [! F1 N* ?
# |* J  @% T5 F! k: S" p郭松鹏 3 E4 X* `* n5 i0 {
以“早”作为判定“经”的标准?7 G0 F8 w8 q1 c- T- {# i

* h% ]" j- V7 a胡追成
) K" z$ w' T/ z3 O* N- u# Q# n' O5 }
图片
% x0 S" Z6 n; u' g8 Y
' i! o. n* M' I) s( i5 Q; g9 S天回医简的目录,和内经如何对得上,内容都不一样
6 B1 }( n: K5 t- A' q" o! Y% R5 [2 z" Y) h
郭松鹏
- j) U7 H& ?5 y6 V+ F/ z《汉书艺文志》是断代的分水岭,“医经”由此而出。@胡萝卜 我一直没搜到马王堆帛书原文。只是看了一些二手货。你有,能提供吗?帮帮贤兄,为何说是“二手货”?因为这些介绍马王堆帛书的作品带有作者的个人观点,这些观点又误导着读者。例如,马王堆帛书有两套图谱(文字描述),没有名字,但考古小组给它们加了以“脉”为关键词的名字。而读者则只向着“脉”思考,这就是误导。你被误导了吗?眼光被别人限制在血脉,即现在说的血管。是不是如此?2 r1 H* K* V! T6 U- @; W6 Y

2 q& L6 \3 U/ b: D; X* t李永明& C% G/ W5 r9 u* C
@郭松鹏 马王堆“灸经”有A,B,C版,网上都能找到,你若读了我的那篇文章,文献中应该有
) v- w: L% ?$ r9 I& D9 Y9 B$ `7 _' w  _  u6 f7 ?9 V; ~
郭松鹏 , C9 I$ i/ i6 ^& x2 o, i
读了好几遍,你如果批评“唯脉论”,可能通不过“审”,不符合他们的胃口。为何会出现“唯血脉论”?@李永明,辽美NJ 你是不是也赞成“唯血脉论”?' }) K- F! V1 F' f6 p" i
" F2 L6 N/ \. H- `& F0 \+ {9 t( @
胡追成
3 M$ G$ R* [; A说天回医简是扁鹊医学,也有疑点,乃悉取其禁方书尽与扁鹊,忽然不见,殆非人也。扁鹊以其言饮药三十日,视见垣一方人。以此视病,尽见五藏症结,特以诊脉为名耳。扁鹊有透视功能的,诊脉装样子,怎么可能写脉经?望而知之谓之神,比切而知之谓之巧,高了两个等级,扁鹊能傻到不写望诊写脉诊?0 ]& j  s, W: H& w1 }0 z! o) d1 @

# N  U# r* N" t3 g( f% z; m, q" e3 P郭松鹏
3 p1 C) g; m  w+ M- r4 [$ t事实是马王堆帛书没有名字,考古专家加的
* d: W8 }& u, j' v7 i/ V2 {$ x8 m4 c: I' G) J, x
胡追成7 d5 C* Z- z% G# D  c1 t
天回医简十二经脉也比内经古朴,天回医简和马王堆帛书,谁前谁后都无法确定,都是战国书籍,怎么判断谁前谁后,如文中天回医简所言是扁鹊那会的,搞不好天回医简更古老,十二脉在十一脉之前,论据一旦不牢固,引用这些不牢固证据得出的结论,文字层面再严谨,都是豆腐渣工程1 Q8 T  H3 c* n7 w  l; g: h

4 Q/ T  M* K, ^4 _2 T+ @李王志7 H3 \6 s* q; \) g9 x
血脉者在俞横居,视之独澄,切之独坚。。。节之交三百六十五会者,络脉之渗灌诸节者也。血脉非血管。络脉更贴近血管
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$ h$ l* L7 W2 x, d+ e胡追成
3 E1 r; O9 j& k% G" y- g天回医简十二脉一出来,以前一些结论都经不起推敲( l  j6 T4 ?7 O8 {* Q  j
  g$ s. p. v/ F. A3 a" F% u
郭松鹏
7 ~" K  E0 t: o, \6 v+ S在微信群里接受各方面的质疑,最终才会产生好作品。指望着那些专家,未免少了点些东西。那些专家一般都思维固定了,走不出来了。否则中医早更好了,不至于沦落成配角。
5 L" t1 E1 R; b' T. M1 }1 e2 y& R$ n' D- P
胡追成
" {$ h9 X- X% a4 v' p5 k突然想起来,我有一套马继兴的书籍,那里应该有马王堆帛书
" x1 Y$ g% Q+ @* ?/ f4 y$ O6 Q) J! q: N) Z! n" H6 |
1 [* f3 [3 S6 b! ~. {  b
) ?# }0 W9 X9 I) N4 X
图片* v2 D4 [8 w# j4 T, j
4 x, f" r; L) {
阳光 2 X0 L  n6 b" @+ o6 X6 H/ R2 H7 z/ C' a
@郭松鹏 刘澄中《经脉医学》两卷书可以看看,也蛮有意思!$ \' m& ]2 K4 x" [: H
3 s* g( N! y9 j% R1 X
高也陶) g3 d) c) _7 p" `: W8 U+ e2 q
造假的成份太多了! 出土医简结论,不实内容太多了!哗众取宠,只是为了塑造所谓的秦越人扁鹊学派,就与此结论作者促销自己股份的鸿茅药酒一个套路!对照出土的同时期张家山汉简,此简简陋粗俗更多!司马迁《扁鹊仓公列传》:公乘阳庆归此类民间所传为: 非是也!要求仓公: 尽去其书!竟有今人竟将其捧为至尊……前些年媒体疯狂造论,简中 敝昔是扁鹊,成都甚至成立了以此命名的研究院,医简出版时,已不提了,命名的研究院也更名了……现在惟有赚点击率的媒体还在炒作!
/ X8 q$ X: ~3 q9 H* U3 q
4 j/ m/ V5 J% i9 z梁兆暉 + E- h8 m" a0 I2 @. p- f- w' `
再过两年又会挖出“女娲内经”、“伏羲外经”,才显出中医是超越一切的存在啊
# U# g$ |1 T# ^0 f( d! b  A# ]) N  @
李灿辉 , [+ g( [. _5 C- n% d. z" x% u
按现今成书的模式,《黄帝内经》可能是汇编,集当时天下之大成。这样就可理解天回、汉简…等可能都是《黄帝内经》的参考文献。1 o% ]9 k: z9 \5 [& f

. ~1 d' T6 x1 u3 e' r3 {3 R李王志: ~7 N* R" T' h+ z/ t0 x$ F; |
成熟的理论,必然有很多不成熟的经验做积累3 B, s: n! a% u) ?1 v) n. r

+ F) q. [% T, t5 C" q: ?; k4 F陈润球9 L' Y3 J: z9 f
六書制自伏羲,醫藥始於神農,自伏羲至黃帝千有餘年,文字醫藥成而記之於書為《黃帝內經》。妙海大師道通天地,知道中醫並非經驗醫學。除非不是妙海而是李教授大科學家@李灿辉 多伦多 
+ G  o8 @% G$ [! `" n
+ P/ Y# n5 W0 g# s- o李灿辉
" O$ `; |7 D' ]古人写书惜字如金,不附参考文献。道通天地是得靠博览群书加上身体力行,并非靠神通。
$ R1 d( f# V7 r( s, e. ]1 K+ s3 |! Z3 Q% a
* c2 D) X# `$ }% |9 t陈润球
- P$ W8 Z: p$ ^+ k: x, i& i群書的定義是今天的群書嗎?秦皇並無焚燒醫藥書籍,為什麼今天古經只有《黃帝內經》,寥寥無它?上古時代,有群書博覽的話,可就與今天比較相像。那麼,今天的考古並以考古否定古文獻記載,有如法國大餐。# O/ o8 w3 f+ X( H- g$ D

0 E# |0 G" ?$ f( Z3 D0 ~高也陶
$ X3 V5 u3 b# q9 D( A4 H% v《黄帝内经》是藏之金匮,非滴血盟誓不传者。民间所传,自是不同正统!当年仓公搜集了一堆,公乘让他弃之,非是也!: I! H. G6 q* M1 {
3 f' a4 L$ D9 g  k
郭松鹏 5 P5 m9 d' a& w0 f0 u
秦汉时期的烧书事件并非秦始皇一次,项羽烧杀秦城比秦始皇更残忍。历史中,烧书和欺压知识分子的事件并不少。既向往科技,又歧视科技,是中国人普遍具有的传统。5 {6 O3 V! ?9 ?% F; _. W0 s/ T! A
' _) Z' f( h+ p
胡追成
, G/ s) M% H* u* I大家有没想过,战国时期学富五车其实不算什么2 G: H( E( R, G

. C1 S, C1 u+ J3 u4 \高也陶  康熙皇帝主编医书,都不外传。近年始有整理。张仲景若非入宫参阅了宫中医书,岂能有那般高明医术!9 M$ q- w# O& V$ A; s7 U. U& Q

  {' H: ~& z0 @% y; t; P" p' N/ |孙士全 . p9 s1 N6 s7 B; ^, D
上古之人,其知道者…不排除上古有神通的高人存在[偷笑]或者说眼耳鼻舌身意特别灵敏的,甚至存在第六感官的。2 L: t$ D4 D8 ?1 ^, W

( ~. b" P) I4 w/ A8 o6 ^高也陶
* Q+ W. }( [$ |% b8 T1 u秦越人饮长桑君之药,也可有此功能。所以认为经络是古人一支支地发现积累……,贬低祖先了。
+ G% \, J! _6 E9 ]# i; M8 i% o" G" p3 ]. J, P2 L7 Q6 G- k0 t
胡追成
8 k4 [5 p+ Z6 C5 b% m, e我记得有篇论文,写的就是十一和十二,其实代表了两派,二者并无什么先后继承的关系,现在看到天回医简的十二脉文字,真的感觉这论文观点是可能对的,再说了,古人用的竹简,万一在传抄的时候,丢了一部分,而脱落丢失的部分恰巧就是手厥阴经,那就可能变成了十一脉,这种情况,那就可能是十二脉才是源头,十一脉不过是残缺传承,什么足臂十一脉和阴阳十一脉,原文是没这些文字的,后人加的,现在再说十一脉早于十二脉,已经越来越多疑点了6 d/ f* B8 s/ G& m7 _3 D: m
3 V- Q" C  c8 g! I1 ^% _$ S
高也陶
- a* y: ?3 V+ b6 b8 n4 V简书无标题,天回医简的几篇标题,都是考证者添加的,都非常值得啇榷的……6 O$ a' A- J" s2 M/ F4 F

& I, n+ c" d3 c& y1 R李灿辉
! t, C+ V  v3 K! `% @6 O/ {& v$ ~先有内容,后加标题,海德文集就是这样干的3 I5 I+ Q" h7 Z9 O! Q! t
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高也陶
' V& I! @8 D: q4 a" n! s张家山汉简,抄写时间与天回医简差不多,可能还更早,其中《脉书》内容较天回简更完整,不知是何原因,几乎无人过问。二千年后人来定文字标题,可能会是完全不一样的。% z$ {6 d7 g! j& @* F
8 Q; P0 ?6 p! b
李王志$ I0 M6 o/ D  H& r( {+ _
医学和农业相关的书是不烧的2 c3 \- w( D1 B( f2 ]
: N/ r8 d0 p$ ]5 }% L
李灿辉
, Z' @% y* q0 K7 G1 @# K* j3 k, i2 R如果《黄帝内经》不是对当时医学知识的汇编整理,而是一个人的原创,那就只能用超能力(特异功能)来解释了。而当今反特异功能第一勇士张老师却崇尚内经就难以想象了
9 y' {  M" Z. y7 Q4 v" g$ J6 {3 Y) s& n5 Q0 ^: I9 Q: L
郭松鹏1 T% ^% y" K) j# Q
汉朝政府主导的典籍和文献收集和整理工作一直持续,即使在王莽新政期间也未中断。
% ^; I! H' N) L4 \( L- _为何花这么大的人力物力收集和整理?@李王志 
' o8 w$ |/ D" _6 s5 d/ {7 o$ [. k2 V" X! N6 {. _# L: Q/ G
郭松鹏
. O  X/ W5 C7 @9 j7 I在中医发展史中,“造神”风气一直被继承下来,现在也是如此。例如恩师、师傅、大师、神医、妙手回春、家传等等。造神是有目的的。
  k. w: p, M. n9 k! R7 _$ K" j" }, B& y( x# J5 T& u
李王志黄帝内经明显有很多技术层面的,技术就是经验的积累,也就是无数次试错过程。
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高也陶8 F7 d7 s  u+ x/ r
秦灭六国,统一文字,统一度量衡,车同轨……太医署必定也要执行统一事业,编纂医学理论……只是遗憾末完成而秦亡!0 g) k0 h2 K* @9 L; }  s

2 d5 Y& r& x6 r, V5 `3 s1 t/ S" ^郭松鹏 4 L: A: ]! H9 B$ m, W6 ?! I. S
汉代早期从民间收集上来的竹简堆积如山,最多的时候有三万博士参入整理《素问 六节藏象论篇》明显就是秦人修改!是的,秦焚书坑儒,是儒生编排的……藏书真正被焚,六朝时萧梁末期……' U; g- t4 L2 l0 ^+ ~/ z+ T

# x2 T. B. n6 P0 D. r/ ~+ c+ h郭松鹏! ~% w7 B1 O) u
多亏了汉代政府的收集和整理工作。. z& }6 ]/ c5 ~. K" y$ b- N. O$ k- o
后来又践踏了若干次,宋代又下了大功夫,整理印刷出来。《黄帝内经》还是从日本影印回来的。《黄帝内经》中有“玉篇”,即早期先秦时期刻在玉板上的篇章。在西方发达国家,有很多博物馆,有些是私人的。其目的就是保护传统,让后来人知道来龙去脉。中国需要学习。现在中医界又出现了一批试图“焚书”,或者避而不谈,或者故意贬低的现代派,以否定传统而自豪,全盘西化。这样做不对。" r* n! O  u* Y3 d
+ k/ g, P! |& H* E0 l, \
斗建
/ y  S9 z5 O% C6 F) E@郭松鹏 有这回事。例如国父华盛顿的莊园就是由一个私人的妇女协会拥有,而且保存得很好,已经是一个教育基地,文物文献都很齐全。
7 x2 t6 D/ U* M4 ]- \5 X3 k  ~/ h4 c- F
郭松鹏 ; l. ^. F9 |9 [( h' q1 p6 {* J
在人间没有“神”,但的确有智力高,洞察力强,宏观微观思维俱佳的高人。. X: @. P$ Y# O, i1 T  {
9 T+ q. r$ e3 y; T3 s- I
李永明' P1 z/ w, h* x& ~
建议认真读一下原文和专家考证的结果,再做评论。比如:“足”与”臂”本来都是篇名。马王堆十一脉的全文是写在一大整张的帛纸上的,怎么会是丢了一条经?茫然评论,跟着感觉走,海德论坛会记录在案,日后会有些不好意思
1 `8 @0 f" V" k( d3 ^) O& R4 d1 ~; I% i8 f3 Y/ H8 q4 I
郭松鹏
0 G* H( K  Q3 R. q你们这些讨论,对我来说,我看到经脉的数量原来是可以人为地变动的,也就是说11也行12也行,再加8条也行。) i. R( G; {0 G5 y: u

* X& s1 Q! ?2 K! L李永明. I' @* N1 K- l- o9 v
除了读原文和专家的著作,我还专程去湖南省博物馆看过马王堆出土文物。考古不是我的专业,我当然要学习后再做自己喜欢的深入研究,发挥自己的专长,也就是病理学和解剖学
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胡追成2 S; _* \4 M  m# i  {( l  P* |9 @
我可以这么说吗,如果篇目是足臂十一脉,说明就是十一脉,但是如果只是以足臂为篇,到底几脉,不好说
" T; Q4 v# a* H! N; n
, D! k# A. a& |$ S! g李永明4 K( @, E# P" b8 c1 _
真的要读原文才有发言权,古今中外都是如此,比如,中医界很多人大批西方针灸临床试验水平低,结果,很多发言者根本没读过原文( O0 ?7 R+ b7 q* @& x* S, m5 {

, O" l% {4 a! Q3 `- D/ i; s1 v郭松鹏
4 D2 S' a3 n, z5 _9 p9 G- x另外一个我感兴趣的是“为何两套图谱?”8 i. @' {: k( T  b# B0 z( _# \3 K
  G! Y7 _% i, B. g( v
李永明
0 B: J* R8 y" C" }没人知道为什么,而且抄在一张帛纸上,显然是两个版本,但内容差别不大。除了阴阳
8 J' `! S$ e4 t, w% W3 Z; C4 d, e4 F( B* ^
郭松鹏
' Z) r9 {4 H3 S2 i还有:在两套图谱中,十条基本相同,各有一条不相同。为何?如果把两套图谱合起来,那不就是12条吗?( o! E" ^. ^, x2 B

2 N; h7 r" N3 c李永明! m8 }+ S% U3 ^  |7 p
知网上可以查到有许多文章,专门比较几种十一脉版本的文章,你不用猜了4 ]0 t) N/ Y; X' `3 i

6 [  d8 L& `1 j. d/ p4 @. l; A郭松鹏 9 I. \( a/ E& ~& W( j
怎么成了“猜”呢?再看看原文吧?看看是不是有一条各不相同?
+ y# D) m0 P7 }/ H, u4 w4 h( X. b6 J6 R1 H2 _
李永明
2 {9 _5 L; F9 ]* _; j  W几个版本都是上肢5条,下肢6条
' [% Y7 J5 V& x  b: Z1 `  @0 J' w3 [
郭松鹏
) d. B6 [5 Q+ R1 v按照文字画出图谱,两张图谱叠放在一起,12,脑子急转弯
3 c  i8 Z  j/ e+ N
' o2 U$ @  N+ }1 k  P. _李永明
5 ~5 u  P/ |! G( q- h马继兴、周一谋、黄龙详、刘澄中、李建民(台湾)等,对十一脉都有很深入的研究,留下了大量文字$ b8 O  o9 `# s1 O& y  m" I
2 s: J; O5 `$ S. N/ r( i
陈润球
, N: x3 y3 |) U9 O/ r( D足灸經。足泰陽溫,足少陽溫,足陽明溫,足少陰溫,足泰陰溫,足帣陰溫,等等。(注家加 「脈」)" Y1 U# x4 }: H+ z# o" y
$ u" t2 h0 |: V$ T( {! m3 E# ]
李永明: b' P, k- z( F7 q% o( B
我主要是感兴趣早期经脉的解剖和病理学基础,建立在前人考古和释文的基础之,马继兴老对每一个字都有十分详细的注释,我十分佩服,请读马老的书。据我记忆,马王堆医书中没有“经”这个字,只有脉。“灸经”的名称是整理的人加上的- i- @. U/ V: F
3 A$ [% g# f0 q/ K' F0 P* m
高也陶
" p, `- B/ ~9 a8 t+ n$ n马老非常了不起,强过其他几位。但马老出土文物看多了,贬低《黄帝内经》……2 D: D7 M, d/ g9 l. [2 n. E

/ i* ^" d7 p0 R. O& u胡追成
" g7 c( L! H3 _7 ]: f- B& ]6 f我看了一下,十一脉确实存在三个版本,看样子没有丢失脱落的可能,那就还有一个问题,十一脉是否一定早于十二脉,这个问题证据并不足
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郭松鹏
5 B" n% H& Y" |2 d5 @4 b' Q就血脉而言,确定为11,马马虎虎地正确。问题是经络状的实体组织不只血脉一种啊,对不对?1 c, d& C$ [( g6 v2 {
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陈润球
9 U% C  D5 O5 ]( e對呵,文字學是讀古書的基本功。要不然,讀不懂,人云亦云,何來創新?馬王堆醫書原無篇名,《足臂十一脈灸經》等篇名是整理者加上去的。該篇內,也沒用「脈」字:「足泰陽溫,足少陽溫,足陽明溫,足少陰溫,足泰陰溫,足帣陰溫」,等等。脈字是整理者加上去的。8 _: J; X, B( K( n& o

0 p/ {0 |' W4 `/ a胡追成
1 z0 y/ {7 c2 b% N@郭松鹏 找到了,不是专业人基本认不出,字迹都很模糊,看不清,此套书籍图片之精美,内容之丰富,包装之高档,远超同类书籍,三大本,居然才定价1280,而且还卖不出去,各个线上书店打折半价出售 简直是亏本甩卖  l& _2 W$ R8 q8 r6 g
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殷晓雪8 R, a& x9 ?3 j6 P. H$ [0 s  k; ^
这书绝对小众。作者皓首穷经,观者寥寥。@胡萝卜 作者就当你是伯乐了。7 l, e3 f: S$ @4 V* A$ T! e* O/ [

$ P0 Y$ R8 L" l" }) F/ o胡追成
* N! F9 h. O- ^6 ~6 M我以前也不怀疑十二脉是十一脉之后出现 但是现在的天回医简出现十二经脉,这种观点可能要重新审视
; A' M' ?% z9 O, X" b0 y! v  U( }# g: B9 |. A) o" }8 |
李永明! D' z: Z8 Q5 K* u1 H' I* X8 Q
我订的天回书,还没到,不同你争论。但从专家们目前发表的论文看天回在时间上处于马王堆与内经之间,所以可能是个十一到十二脉过度们书,天回简中除了没有手厥阴心包经之说以外,同墓出土的经络漆人的上臂,只有二条红线,少了中间的手厥阴经,这一点同马王堆十一脉一致,我专门写过一篇文章,解释内经2种经脉系统共存造成后世的的误解( U3 C# x, f, u/ F% l1 ]) S0 z

' X8 G% m8 K+ z. ?胡追成
$ n' C$ |; l* x3 T. J7 g十二脉既然是十一脉升级版,怎么可能同时使用呢0 |! ^8 H8 M8 V; ]! p! D* ]

/ ?  e  Z' w+ i& K! G3 [& C9 U% [3 O李永明' q. V% Q3 k  h' _* W
所以说内经不是一人一家之作,而是集诸家之成,但到了内经,已经是十二经主导了,天回还不是,可以是混合/ O$ v. B& Y" c1 d$ M
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胡追成
: w& P. V2 T( s4 N. B( W8 X天回医简的十二脉,和内经也不同,貌似不能说明内经十二脉是十一脉的升级版,天回医简的手太阴和手心主之脉,都起于掌中,到了前臂就分开了,很明显心主走了厥阴的路线' _7 o. w0 N; }$ \9 X: T! r0 i
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高也陶! g" P* w- m# ]4 r$ i0 o$ O2 l
双包山汉墓可以肯定是道家的东西,与医家自不一样……不弄清楚历史发展过程,自己把自己搞糊涂……越讨论离真相越远。6 H# y( \% A% H4 _- E8 H7 ?3 w
* ~2 l7 K  s$ F2 i; X  I  }
胡追成
0 L9 T# ^& f+ R- d如果按照正中动脉来解释,解释不通的,但是也有可能就是两套系统呢,这方面黄龙祥教授确实做出来很大贡献
3 e/ M- o. D$ }0 j* p' d5 C& S3 L- F
1 L0 V0 x& H" ~* y% k2 W$ `3 R5 l李永明3 W/ o  ~  B0 c. C7 m+ ]" |
是的,学习古典针灸图,黄龙祥的书最权威,不可不读。他这方面的研究已经远超他的老师+ z/ X- A% D& l7 [2 i* V9 j
% M' [. t* U5 y& ]2 L$ I5 l
图片. `  u0 D9 G, k# B9 x* t1 e
5 _$ r9 W9 \- f
, P) P; T5 [( c0 s. e& L
这套书的出版,会掀起一个研究的高潮,很多人等了十余年了,终于见到了高清版。可惜马继兴等老前辈都不在了。再次感谢你让我先睹为快: J; s& [1 b6 m& h1 w& D
; i; E# Y/ w: {- G  M  s) N
李灿辉
* @/ J+ h- A2 y. o天回医简是四川出土,马王堆是长沙,是否会有家族部落遗传,天回一带多为12脉,湖南人11脉?
# m, X6 S; Y: w7 B" K4 |" o) o
7 [* n) B; Q/ l) ]$ a' {李永明
4 ]5 p3 D) B% |5 r# Q( W@李灿辉 多伦多 高见!也可能是两地医生号脉的水平不同。/ F! I' m% s& t: T5 x$ Y
% o+ w- b7 A% S) I5 P# {/ N
李灿辉 . B- p& H9 e5 O
记得李永明老师那篇考证12脉源头的文章是一项解剖学研究启发的灵感,号脉是个旁证但不是主要依据。
" |2 w0 {2 @4 p# ]2 W5 J! H+ ]1 D$ w' t  I+ r5 H
李永明) Q( r. W2 W9 r: g1 b8 |3 T5 x

5 U7 H% L9 f+ A  J$ ^1 \- _图片* v2 @9 o+ M. e' H% I
- [' }  y' ^7 Q4 R
胡追成7 _" h* S1 `2 @9 S" W. f
那么就更有意思了,等于详细的历史更久远,这段文字看起来很明白,但是细推之下又很矛盾
( m% u% t% I/ ^, l. J. V5 v
, C6 J7 n1 q0 o, `李永明! b# Q# P- R! Z, c* E# O
我曾经研究过很多不同的学说。这段文字和评论也支持,阴阳的分类法是在发现了十一脉以后引入的。而不是按照阴阳法则发现了十一或十二脉。这是我的理解。你要读一下这种说法的原始论文,才能明白。这本书只是综述不同的观点,知网中大概有十几篇论文讨论这事,一言难尽
5 D. Y  c+ |1 R6 V7 V, Q% {) _3 K$ @
/ |# L" b( \  i" K9 T  T1 u4 P胡追成很有可能两套体系并存,而不是先后关系,尤其天回医简十二脉出来后
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# L: u  j7 Y8 c李永明" h" @8 j6 ~; ?6 q
我学习这些古籍文献,是为了研究对应的解剖和病理,这是我的专长,很少有人做这方面的研究,可能会有新的发现。我主要采用主流专家的考古意见,因为我不懂考古和古文字。至于考古专家们的分歧意见,只能参考或搁置。或许将来的出土文献会澄清。这是我的一般原则@胡萝卜 
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李灿辉 @陳潤球 黄龙祥一个人就写了这么多书,如果他不注明参考文献,后人以为内容都是他原创而俸他为神仙。
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" K8 ?. l/ ~3 P) Y胡追成说天回医简是扁鹊医学,也有疑点为神仙! V  c) b) S# [9 ]
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陈润球8 M/ h/ Z) F. D) Q3 |
@李灿辉 多伦多 玅海大師請以道通天地的功夫評評,根據這些書,黃龍祥大作家是神仙嗎?- F/ |% O4 H" v0 K
8 Y" Q- |% k8 M! @! ]
李灿辉
) t! A; X# l1 ]黄龙祥是要把仙人拉下神坛的常人。@陳潤球 
3 E  H% S7 a2 {' V4 d4 n+ Y, r* o
陈润球
& {" f) q; q4 K. P能把仙人拉下神壇,黃龍祥比神仙還神仙。明白@李灿辉 多伦多 
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: ?) p- z. a5 d: `2 d往期回顾
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往期回顾
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+ k: v$ t- u' D- \* j9 R# n8 v5 q7 D! I  Z$ M8 h- r! T
伤寒论研讨:少阴表证 ▏海德中医角第303期$ P0 `* b# k5 U& J6 X2 V

) ]5 U* J0 A- N针灸科研与临床转化 ▏海德中医角第304期: b$ v' ?* s6 }; Y: O: q7 c
: S( ^5 f: ?) `- B' q! O: }1 E
NIH 穴位本征研究项目 ▏海德中医角第305期0 t; Y0 ~1 A: w
, h8 D7 i$ b( e) k
科玄论战 ▏海德中医角第306期
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针灸科研与临床的分裂 ▏海德中医角第307期0 K3 u3 M; D' l  S4 y$ y
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重剑无锋 ▏海德中医角第308期
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大巧无工  ▏海德中医角第309期
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如鱼吞饵的秘密 ▏海德中医角第310期
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( E) F3 a9 Y2 b1 i+ F8 ^, d4 Z! _, h玄术,音律,生命之树长青 ▏海德中医角第311期+ c$ [9 Z7 Z) L/ r; o
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中西合参的启示 ▏海德中医角第312期
1 V5 b, k4 B  f, D& _, d$ U8 n! B
: x0 L' m3 r! ^“同于禽兽”与“异于禽兽” ▏海德中医角第313期
  F/ _$ o( A9 O5 o, H. [5 J- A( d8 ]/ V0 ?1 X+ T/ |5 V
穴位原理:结构与功能关系 ▏海德中医角第314期
) b5 Z( x4 Y6 W5 Q+ ?- Y0 X2 K2 X7 q' w
穴位—肌门—皮神经出口 ▏海德中医角第315期, q# W# W* `( S) n' |7 R0 `, }

; b' o, r0 b8 ?神经免疫探戈与经络系统的科学依据  ▏海德中医角第316期
2 X, c5 ?2 w5 l, X, `8 v' B9 U( [3 [2 T
屁股决定脑袋 ▏海德中医角第317期, S; X. y( r7 m& z0 F
" h9 Y% G& x- g" @1 _
天地之道与能量公式:E= hV  ▏海德中医角第318期* }. A' e! i& t) @, M

6 g# x( `' T1 S# y- T' V- }针灸本源之问 ▏海德中医角第319期% y/ ]+ \8 A! y

% h5 M% Q0 H  {& t生命奥秘之我见 ▏海德中医角第320期
- O; J; r% y8 H: N- b# `5 u- [$ f& U) k' Y
进化论的疑惑  ▏海德中医角第321期
9 u8 s6 p$ @& Q  w
1 C; ^+ s, ]& \6 a. i尾巴经络系统研究模型 ▏海德中医角第322期: l" `6 b" ~% i. ?7 P5 V9 M. }* N& J

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# r/ c) C6 A; Y$ q2 f图片8 z9 b2 D. H. `3 l+ r: O2 I
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# [$ ~5 o' C+ t0 U
* P7 s" v/ U" T' [* W& j) M- r7 o+ I% {. |9 ~
纽中( i% Y+ E$ y  G& X+ p' D2 y
谢谢您的赞赏$ G$ A' n9 ^  k2 _6 E3 N$ L
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